Diálogo: Nº 3, julio 2014


Conversación con el Lama Jinpa Gyamtso y el profesor Francisco Fernández Buey

por Francesc Rovira, antiguo director de Dialogal.

Son muchos los que no creen en el Dios de las grandes religiones monoteístas, el Dios único creador del universo, omnisciente y omnipotente, misericordioso y justo. Pero no todos los que no creen en Dios creen lo mismo sobre la vida humana, sobre sus límites, sobre sus posibilidades, sobre cómo se debe vivir. Para hablar de todo ello, hemos reunido dos ateos bien diferentes: un budista y un marxista.

lama jinpaLama Jinpa Gyamtso

Nació en Terrassa en 1954. Conoció el budismo en 1982, se hizo monje en 1989 y fue investido lama en 2000. Dirige los centros Samye Dzong de budismo tibetano que hay en España.

fernandez buey

Profesor Francisco Fernández Buey

Nació en Palencia en 1943 y falleció en Barcelona en 2012. Se confiesa ateo y marxista. Es catedrático de Filosofía Moral y Política en la Universidad Pompeu Fabra.

¿Por qué no creen en Dios?

LAMA JINPA GYAMTSO: Si la noción de Dios implica la dualidad permanente, implica que siempre habrá Dios y, ante él, un "yo". Y todo el camino budista es un camino para desmontar la ilusión del "yo" como entidad permanente e independiente, y darse cuenta de que la realidad, nosotros incluidos, es no dual. Por ello, la noción de un Dios separado es un obstáculo para descubrir la verdadera naturaleza de la realidad tal como lo entiende el budismo. Además, la noción de Dios, en el sentido de un ser supremo creador y dotado de poder para modificar los eventos, además de estar llena de contradicciones, nos impide reconocer nuestra capacidad de realizar nuestro potencial ilimitado, condenándonos a ser eternamente imperfectos en comparación con él.

FRANCISCO FERNÁNDEZ BUEY: Quizás hay que empezar indicando que lo que se puede demostrar es la existencia de algo, no su inexistencia, y que por tanto la carga de la prueba recae en quien afirma una existencia, no en quien la niega. Dicho esto, yo no veo evidencia de la existencia de un ser de las características de Dios. La razón moderna ha mostrado que todas las supuestas pruebas de la existencia de Dios son inconcluyentes: no son pruebas o demostraciones. Yo pienso que la idea de Dios ha sido creada por los hombres como respuesta a los miedos de la especie. Hemos trasladado a los dioses los valores que consideramos mejores para afrontar estos miedos.

L. J.: Dios, entendido siempre en el sentido que he indicado antes, no es más que un "súper yo". Nosotros somos un pequeño "yo" y él es un yo inmenso. Por lo tanto, ¡es un gran ego!

F.F.: Y entonces algunos pretenden ser como dioses, y eso es una desgracia. Jesucristo es un ejemplo moral difícilmente igualable, y por ello la imitación de Cristo normalmente tiene consecuencias muy negativas.

Podemos cambiar nuestra manera de entender, de reaccionar ante las cosas, hasta alcanzar un estado de comprensión y compasión absolutas

L.J.: El mundo está lleno de gente que intenta creerse que son seres iluminados. Es un defecto de la naturaleza humana. De todos modos, pienso que podemos cambiar nuestra manera de entender, de percibir, de reaccionar ante las cosas, hasta alcanzar el estado de Buda, que es un estado de comprensión y compasión absolutas. La prueba más palpable es que hay seres humanos extraordinarios que con sus actos se comportan realmente como budas. Yo conozco algunos casos. Y eso es bueno, porque el Buda no tiene ego, sólo existe para el bien de los demás. También debe ser posible llegar a ser como Jesús. Si hubo uno, ¿por qué no puede haber otro?

F.F.: Pero la historia muestra que todo gran ideal ético acaba teniendo desarrollos perversos. Hay un abismo entre el sermón de la montaña y la Inquisición española, o entre la idea de una sociedad radicalmente igualitaria y Stalin, o entre la idea de libertad y a lo que ha llevado el liberalismo histórico. Nos hacemos unas ilusiones que acaban desembocando en desilusiones. Si no reconocemos los límites de nuestros ideales y la imperfección del ser humano, existe el riesgo de convertir el mundo que queremos mejorar en un mundo aún peor.

L.J.:El budismo considera que tenemos límites físicos, por no mentales. Si podemos amar diez personas, ¿por qué no once? Si podemos amar once, ¿por qué no mil? ¿Por qué no diez mil, o diez millones? ¿Por qué no todo el mundo? ¿Dónde está el límite del amor?

F.F.: Yo diría que también en esto hay un límite.

¿Dónde se encuentra este límite?

F.F.: En el cerebro. La naturaleza misma impone límites tanto al conocimiento como al punto de vista moral. Debemos ser prudentes y comprensivos ante estas limitaciones materiales. Es imposible ser altruista las 24 horas del día. El gusanillo de la conciencia casi desaparece cuando el prójimo se encuentra lejos, y es que no es posible soportar el sufrimiento del mundo si el prójimo ya no es el vecino cercano, sino la humanidad entera. Comparto la intención moral de ese amor universal, por me parece una imposibilidad material con muchos riesgos. Creo que es mejor pensar que somos sólo una cosita en este universo. Si hubiera un Dios, no tengo ninguna duda de que este amor universal sería una de sus propiedades. Pero no somos dioses.

L.J.: Yo discrepo. Cuando uno entiende la vida y los sufrimientos de alguien, no se trata de que uno mismo también sufra, sino de comprender a esa persona, y entonces uno puede sentir afecto por ella. Si conociéramos los porqués y los trasfondos de todos los seres, uno por uno, sentiríamos afecto por todos ellos. Nuestro amor no se diluye por el hecho de tener diez personas amadas en vez de una.

¿Eso es realista?

L.J.:El camino budista parte de constatar un hecho obvio: somos imperfectos. Pero Buda no se conformó con eso y descubrió la salida. ¿No es muy pesimista resignarse a creer que siempre seremos imperfectos y que debemos moderarnos y no querer ser más de lo que somos?

La vida de los seres humanos en esta tierra es una tragedia, pero se puede ser feliz con la combinación del conocimiento y el amor a los demás

F.F.: Es el pesimismo de la inteligencia. Y luego viene el optimismo de la voluntad. El punto de partida me parece que siempre ha de ser el pesimismo de la inteligencia. Ante la muerte, los miedos u otros problemas de la condición humana, hay una actitud racional. En mi caso, estoicismo no quiere decir, en absoluto, resignación o pasividad. Al contrario, defiendo que el ser humano no debe conformarse con la realidad existente, que me parece deplorable desde el punto de vista moral. La vida de los seres humanos en esta tierra es una tragedia, pero creo que se puede ser feliz con una vida basada en la combinación del conocimiento y el amor a los demás, aunque sólo podamos disponer de ellas en una cantidad limitada.

L.J.: ¡Sabiduría y compasión son precisamente las dos piernas del camino budista!

Los que creen en Dios a menudo encuentran en él la fuente de los principios morales. ¿En qué fundamentan ustedes su ética?

L.J.: La ética budista no se basa en la obediencia a unos mandatos impuestos, sino en la comprensión de cuáles son las consecuencias de las acciones, es decir, si generan sufrimiento o felicidad, a corto y a largo plazo. Cuando uno comprende cuáles son estas consecuencias, entonces sabe claramente que hay acciones que no se deben llevar a cabo y otras que sí.

F.F.: Estoy de acuerdo en la importancia de la reflexión sobre los efectos de nuestras acciones y comportamientos. Creo que las nociones de bien y de mal en la conciencia moral del ser humano se han formado en buena parte a base de comparar comportamientos. También pienso que estas nociones tienen un cierto carácter intuitivo. Creo que, a diferencia de otras especies, en el ser humano hay un instinto moral.

¿Es mejor que la ética se sostenga en sí misma, o que venga dada "de arriba"?

F.F.: Desde el punto de vista del comportamiento moral, creo que la creencia o increencia en un ser superior es secundario, porque de hecho todos podemos compartir ciertos valores. Dicho esto, pienso que es muy difícil mantener la coherencia desde el punto de vista de una ética revelada por un Dios. Las ilusiones creadas por la creencia en un ser que revela los valores son peligrosas, porque ante ciertas desgracias surge un gran desencanto: "¿Cómo es posible que Dios lo haya permitido?". En cambio, una filosofía inmanentista, que será más bien estoica, no se hace ilusiones sobre el mundo.

L.J.: Yo estoy en medio. Estoy de acuerdo en que no hace falta un Dios para tener una ética, pero no creo que la ética deba provenir de la intuición individual, porque puede convertirse en un “sálvese quien pueda”, un nihilismo moral. Cada uno puede tener intuiciones diferentes y justificar sus actos de maneras diferentes, y así no se puede establecer una ética colectiva. Hoy en día hay casos de personas que cometen crímenes horrendos porque, conscientemente, no tienen la idea de estar haciendo mal. Ante esto, yo prefiero una ética basada en un Dios, si esta ética fomenta el bienestar de todos y evita generar sufrimiento.

F.F.: Yo no comparto la afirmación, tan extendida, de que si Dios ha muerto todo está permitido. Al contrario. Muerto Dios, no todo está permitido. Lo que ocurre es que las cosas se complican un poco porque hay que fundamentar de otra manera el comportamiento humano. Muerto Dios, lo que sí está permitido es la reflexión libre y la discusión racional sobre qué está permitido y qué no, sobre la conciencia moral individual y colectiva de los individuos. Muerto Dios, podemos comparar libremente las finalidades y los comportamientos que se plantean desde convicciones éticas diferentes. Podemos descubrir, por ejemplo, que el altruismo es un valor que se puede compartir desde éticas diferentes.

L.J.: ¿En tu opinión, qué hay después de la muerte?

F.F.: Nada. La desaparición.

L.J.: Esto es importante y abismalmente diferente de lo que cree un budista. Si sabes que ciertas acciones tendrán consecuencias en otras vidas, esto puede hacer que varíes tu conducta en esta vida. Pero si crees que después de la muerte todo se acaba, puedes pensar que estarás mejor preocupándote solamente por ti mismo y olvidándote de los demás. En este caso, ¿por qué debería ser altruista?

F.F.: Porque todo se juega en este mundo. Creo que la superioridad de una moral laica radica en el hecho de que mi comportamiento altruista o egoísta no está condicionado ni por la autoridad de un Dios ni por lo que pueda haber en otra vida.

Hay un tópico que afirma que las sociedades que creen menos en Dios tienen más inclinación al carpe diem en su versión más egoísta...

F.F.: Ceo que, estadísticamente, encontrarías tantos hedonistas entre creyentes en Dios como entre ateos. Porque esto forma parte de las contradicciones de los seres humanos. He conocido personas con creencias que tenían un comportamiento muy bueno desde el punto de vista moral y con gente que tenía las mismas creencias pero que desde el punto de vista moral no tenía una actitud tan adecuada. No niego que la idea de un castigo o un premio después de la muerte tenga incidencia en el comportamiento de la persona. Pero para mí tiene más influencia la memoria colectiva de lo que has hecho en la vida, que es lo que queda después de la muerte. Puedo pensar que mi comportamiento no será bien comprendido, o que dejaré un mal ejemplo, y eso me puede condicionar.

Ustedes comparten el hecho de no creer en la existencia del Dios del monoteísmo. ¿Pero qué hay de las divinidades del panteón budista?

L. J. No son lo más importante. Lo importante es llegar al estado de Buda. Pero es cierto que el budismo acepta la existencia de muchos dioses, en el sentido de entidades sutiles, invisibles para nosotros, con otra forma de existencia y que pueden tener influencia sobre nosotros. En cierto sentido, Buda también se puede considerar una especie de divinidad, y hay muchas divinidades que son como representaciones de las cualidades de Buda. En nuestro estado dualista, este potencial que es el estado de Buda lo podemos representar como una imagen externa. Podemos rezar a esta imagen externa y abrirnos a su influencia. Esta dualidad es aceptable, por ser temporal, relativa, ya que finalmente tenemos que llegar al estado en el que ya no hay separación.

F.F.: A mí me parece preferible la influencia del ejemplo de personas concretas e históricas que pueden inspirar nuestro comportamiento moral. Dan un ejemplo que es posible seguir. Naturalmente, como humanos que son, son imperfectos y tienen contradicciones. A mí me resultan simpáticos los dioses de los griegos, que tienen las mismas pasiones, contradicciones y problemas que los humanos, porque son la transposición directa de nuestros líos. Pero muchas divinidades intermedias terminan tendiendo a la perfección de la gran divinidad de los monoteísmos.

Publicado en Dialogal número 25 (Primavera 2008).