Diálogo: Nº 1, agosto-septiembre 2013


Conversación entre Joan Carles Marset, ateo, y Xavier Melloni, cristiano

Por Manuel Pérez, director de Dialogal

Joan Carles Marset y Xavier Melloni

Joan Carles Marset

Licenciado en Ciencias Geológicas, en la especialidad de Geología Fundamental, y máster en Edición. Está vinculado a la Unión de Ateos y Librepensadores y aAteos de Cataluña. Ha publicado Ateísmo y laicidad (Ediciones de la Catarata, 2008).

Xavier Melloni

Doctor en Teología y licenciado en Antropología Cultural. Es jesuita y vive en el Centro Espiritual La Cueva de San Ignacio, en Manresa, donde dirige ejercicios espirituales que integran técnicas de diferentes tradiciones. Ha publicado varios libros sobre diálogo interreligioso, mística y diversas manifestaciones de la experiencia de Dios.

XAVIER MELLONI: Los ateos o no creyentes, ¿no os podríais definir en positivo? Porque al igual que nosotros, los llamados "creyentes", somos no creyentes en muchas cosas, supongo que vosotros, llamados "no creyentes", también sois creyentes en otras muchas cosas...

JOAN CARLES MARSET: "No creyentes" no quiere decir que no tengamos convicciones, sino que no son de naturaleza religiosa. La diferencia es que mientras los creyentes sobre todo se basan en la fe –una percepción íntima de la persona–, el no creyente lo hace más en un análisis racional de la realidad que concluye que no hay pruebas para sustentar la hipótesis de un Dios o de una trascendencia. Esto no es un dogma de fe sino una conclusión no definitiva, siempre revisable.

X. M. : Yo no definiría la fe como credulidad o sumisión a lo invisible, sino como estado de apertura a lo que los sentidos y la razón no son capaces de agotar.

J. C. M. : La fe es una experiencia subjetiva y, por tanto, legítima y respetable. Pero para mí, como no creyente, lo que cuentan son las experiencias intersubjetivas y universalizables.

X. M. : Debemos valorar nuestras experiencias en función de cómo transforman a las personas que las viven y de cómo afectan a la comunidad y al planeta. ¿En qué medida percibe que la experiencia religiosa puede ser beneficiosa para la humanidad?

J. C. M. : A la religión podemos atribuirle algunas de las peores cosas de la humanidad, pero también algunas de las mejores. Creo que el hecho religioso por sí mismo no nos hace mejores o peores personas. Hay personas religiosas con un comportamiento loable y otros que actúan de manera lamentable. Igual que las no religiosas. Lo que cuestionamos es la apropiación exclusiva del ámbito de la moral que muchas veces se ha hecho desde la fe.

Aunque no es patrimonio de nadie, ¿la moral puede fundamentarse en la creencia o la increencia?

J. C. M. : Para un ateo, la moral no viene dada. Es algo que uno mismo se construye. Pero el hecho de que no haya un imperativo que obligue a actuar de una determinada manera no quiere decir que uno no deba tener una moral. Cada uno la creará en función de su experiencia y de unos valores universales que no son propiedad de la religión o de la no religión. Normas básicas, como el "no matarás", previas a cualquier tradición o incluso reflexión, y sin las cuales la convivencia no es factible.

X. M. : Para el creyente, el fundamento de la moral viene dado por un horizonte de alteridad trascendente –Dios– donde se resitúa el yo. Este horizonte no es una referencia impositiva sino un máximo de bondad a partir del cual uno regula sus capacidades de situarse ante los demás. Es cierto que, históricamente, esto se ha expresado a través de códigos impositivos exagerados, y que eso ha provocado que mucha gente viva la fe como un constreñimiento. Pero es justo lo contrario: el hecho de adentrarse en ese horizonte divino es lo que nos capacita para relacionarnos con mayor calidad con los demás y amarlos más.

Joan Carles Marset y Xavier Melloni ¿Cómo se libera un creyente de la imagen de un Dios opresor?

X. M. : Todo creyente pasa por una fase "a-tea" para purificar la parte infantil y opresora proyectada sobre Dios. Una vez superada, Dios ya no está fuera sino dentro, como profundidad de las cosas, como sustancia misma de lo que uno es. Esto explica en parte la atracción por las tradiciones orientales, muchas de las cuales no son teístas sino que dirigen la atención al corazón de la vida, donde reside la plenitud de lo que buscan. El budismo y el taoísmo son una buena mediación entre las posturas teístas y las posturas "a-teístas" que están en busca de una espiritualidad.

J. C. M. : Hay que tener cuidado con la palabra espiritualidad, que es bastante confusa, porque se asocia fácilmente la noción de espíritu a algo que trasciende la realidad. Y esto no tiene nada que ver con el ateísmo, que no sólo niega a Dios sino toda trascendencia. A la larga, la búsqueda innata de la verdad, del conocimiento, lleva a plantearse si hay algo que trasciende la realidad. Aquí es donde se produce una fractura con la religión, pero sólo intelectual, no pragmática, ya que no imposibilita la convivencia.

X. M. : Yo no pondría la fractura definitoria entre creyentes y ateos en si se acepta o no la dimensión trascendente de la realidad. Para mí, la verdadera fractura estriba en que se esté abierto o cerrado ante la realidad. En este sentido, como creyente que vivo y bebo de la fuente de la trascendencia, quería preguntarte de qué te nutres tú en tu caminar por la vida...

J. C. M. : Los ateos pensamos que los seres humanos estamos solos en este mundo. Por eso creemos que sólo de forma solidaria podremos sacar adelante nuestros proyectos individuales o colectivos. Para nosotros, por ejemplo, la oración no tiene ninguna utilidad. No podemos esperar ayudas de fuera, sino únicamente de nuestro propio esfuerzo y de nuestros semejantes.

X. M. : Para mí, la oración es una forma de conectarse con esa profundidad de la realidad que no es inmediata. No sólo para serenarse, sino para hacerse lúcido y actuar de forma solidaria al salir del estado de oración.

La vocación de querer salvar al otro es muy peligrosa. Porque, muchas veces, hace perder el respeto

Joan Carles Marset

¿No se distingue el creyente por una especie de dimensión expansiva en el sentido de una mayor necesidad de incluir al otro en su comprensión de la realidad?

X. M. : El creyente tiene una dimensión comunicativa. Cree que lo que le da vida a él también da vida al otro. Esto, sin embargo, se ha traducido en una necesidad misionera o apologética que ha sido una barbarie. Hay mucho para purificarse –mucha inseguridad, proyección sobre el otro, etc. – en la necesidad de que el otro crea lo que yo creo. Pero es cierto que la experiencia religiosa, en la medida que lo es de la totalidad y ve al otro desde un todo, tiende a incluir a ese otro. Entonces entramos en la importancia de la alteridad irreductible. Si el otro es como es, yo lo amo y lo venero tal como es. Con respeto, sin apropiación ni manipulación. ¡Pero esto lo hemos hecho fatal!

J. C. M. : Aquí hay que señalar la misión salvífica del cristianismo, el mensaje según el cual Jesús viene a salvarnos. Esta vocación de querer salvar al otro es muy peligrosa. Porque, muchas veces, hace perder el respeto. Antes de salvar a alguien, pregúntale si quiere ser salvado. No le hagas lo que no quiere que le hagan. Proyéctate más en lo que el otro quiera que en lo que tú quieras, que no tiene porqué gustarle. Los no creyentes tenemos quizá la pequeña ventaja de no tener el condicionante de tener que salvar a nadie.

¿Puede el mundo salir adelante sólo con respeto, sin una comprensión profunda del otro?

J. C. M. : En principio, sí. El problema real es que, si bien hay personas respetuosas, también hay muchas que no lo son. Esto lleva a preguntarse cómo se debe organizar todo esto en la sociedad. Yo creo que se debería partir del principio de laicidad. En una sociedad plural y democrática, donde todos deben disfrutar del derecho a tener sus convicciones mientras se sea respetuoso con los demás, debe haber una separación muy clara entre lo común y lo individual, entre la estructura del Estado y las organizaciones, religiosas o no, de carácter privado. Porque éstas, como tales, tienen tendencia a apropiarse de lo público.

X. M. : Completamente de acuerdo. La laicidad, la diversidad y el encuentro honesto con el otro son muy necesarios y purificadores. Queda, sin embargo, mucho por recorrer, y la Iglesia española es, todavía hoy, demasiado a menudo incapaz de relacionarse de igual a igual.

J. C. M. : El problema de la Iglesia católica es el miedo a perder sus privilegios. Esto tiene que acabar. En una sociedad democrática nadie debe tener privilegios. Por ello es necesaria la laicidad, que, como la democracia, no puede ser positiva ni negativa: hay o no hay, y punto. Ahora bien, el objetivo no es que las Iglesias dejen de tener privilegios y que los no creyentes los tengan. En ese caso, ¡sería yo mismo el primero que estaría en contra de un Estado ateo!

X. M. : El absolutismo, que es cerrazón, puede ser tanto creyente como no creyente, ya lo hemos dicho. Y eso vale también para el diálogo interreligioso. El verdadero diálogo no está en juego en las creencias sino en la calidad de la escucha y de la apertura, que hace descubrir los diferentes matices que cada tradición aporta en la aproximación a la realidad. En este sentido, aunque entiendo que no os sintáis reconocidos, la palabra “religión”, desde el punto de vista etimológico (religare), hace referencia a la capacidad de vinculación de los unos con los otros...

J. C. M. : He participado en grupos de diálogo –que, si nos incluyen, deberían llamarse "interculturales"– y lo he encontrado interesante. En muchos aspectos, la mía era una posición más. En otros, sin embargo, mi punto de vista era completamente diferente, algo que algunos creyentes incluso me agradecieron.

¿Puede la religión ser purificadora para el ateísmo?

J. C. M. : Lo que purifica es el espíritu crítico. Cuando dialogo, la finalidad no debe ser convencer a nadie, sino ver qué saldrá de la conversación que me ayude a reflexionar, a consolidar o, si es necesario, a replantearme mis propias convicciones. Afortunadamente, no tengo certezas absolutas, lo que no quiere decir que no tenga unas convicciones muy firmes. Pero creo que la duda es lo que hace pensar y da libertad.

X. M. : El dinamismo del creyente, en cambio, no está fundamentado tanto en la duda como en la atracción, en una imantación del final. Para el creyente, la indagación del camino, aunque también incluye la duda, está sostenida por una especie de presencia. Hoy en día, cada vez se distingue más entre la fe como un dinamismo hacia la imantación y la creencia como algo que se configura de forma más relativa y cambiante.

Hay mucho para purificarse –mucha inseguridad, proyección sobre el otro, etc.– en la necesidad de que el otro crea lo que yo creo

Xavier Melloni

¿Dónde creéis que se encuentra el agnóstico en este debate?

J. C. M. : Para mí, el agnóstico comparte con el ateo la metodología: el hecho de no basarse en la creencia sino en la razón. Porque el agnóstico no "cree" que no sabe si Dios existe, sino que, por falta de evidencia, no se define sobre la hipótesis trascendente. Y esto hace que, en la práctica, a la hora de tomar decisiones y actuar, lo haga igual que un ateo, como si Dios no existiera.

X. M. : Bonhoeffer, teólogo protestante, dijo que el creyente de hoy día debería vivir ante Dios como si Dios no existiera. Apelaba a abandonar una determinada imagen de Dios como aquello que está "encima" para transformarlo en un dinamismo interno que, sin necesidad de ser nombrado, fundamenta el acto ético. Aquí podríamos hablar del místico, que a menudo hace afirmaciones "a-teas" que rompen la forma convencional de creer en un Dios que soluciona cosas.

J. C. M. : De todos modos, quiero insistir en que los ateos no sólo negamos ese Dios personal sino cualquier trascendencia...

X. M. : Pero el místico también habla de una inmanencia. No se salta la realidad sino que invoca su profundidad última.

J. C. M. : Entonces habría que aclarar qué entendemos por realidad. Para un ateo es todo aquello que configura su mundo, y lo que no puede abarcar forma parte de lo desconocido. Tal vez llegue a abarcarlo algún día, pero, si no puede, tiene que actuar como si tal cosa no existiera. De otro modo, podríamos afirmar cualquier cosa sin necesidad de demostrarla. Al igual que hablamos de un Dios, podríamos afirmar que hay unicornios rosas en la Luna...

X. M. : Ser creyente no lleva a hacer afirmaciones arbitrarias. De hecho, el místico no hace ninguna afirmación. Vive de tal manera la realidad que percibe mucha más de la que se capta normalmente. Y lo que percibe no es un Dios antropomórfico o unicornios, sino la interrelación luminosa de todas las cosas, procedente de un fondo subyacente a las mismas cosas. Esto le lleva a una calidad de existencia que es una bendición para la sociedad donde vive.

J. C. M. : Uf... Aquí entramos en un terreno difícil de desbriznar. Porque ¿de qué realidad hablamos?, ¿de la físico-química?, ¿de la trascendente? De hecho, ni siquiera hemos entrado directamente en el debate de si Dios existe o no. Quizá otro día...

Publicado en Dialogal 29 (primavera 2009).