Diálogo: Nº 4, diciembre 2014


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Entrevista realizada al filósofo y teólogo Raimon Panikkar (1918-2010) con motivo del Parlamento de las Religiones del Mundo celebrado en Barcelona en 2004.

por Francesc Rovira, antiguo director de Dialogal

 

Tu último libro sobre el diálogo entre las religiones lleva por título El diálogo indispensable. ¿Por qué puede merecer la pena convocar un Parlamento de las Religiones del Mundo?

Por varias razones. En primer lugar, porque es urgente, porque si no se hace es un desastre. Vamos a la guerra, declarada o sin declarar. Hoy en día ya no somos los únicos detentadores de la verdad, y si no llegamos, no sólo a un parlamento de las religiones, sino a un parlamento religioso, nos destruiremos unos a otros. Además, un parlamento de las religiones es importante porque es eso lo que da sentido a la vida. Si no, nos lo dan todo hecho: vamos al cine, hablamos de fútbol ​​y caemos en la banalidad. La religión es la actividad humana más seria. Un parlamento religioso significa hablar de lo que tenemos en el corazón. Si descubro el misterio de la vida, que vale la pena vivirla, que no será para siempre, y veo que tú también estás abocado a ese mismo misterio, lo primero que hacemos es hablar de ello, no de fútbol.

Por otra parte, un parlamento de las religiones merece la pena porque el arte de la palabra se ha perdido en nuestra civilización tecnocrática. Ante todo, el hombre es un ser que habla. Hablar es mucho más que pasar comunicación, es la forma más profunda de ser humano. En inglés, intercourse quiere decir al mismo tiempo hablar y hacer el amor. Finalmente está el hecho de que las religiones, hasta ahora, casi no han hablado entre ellas. Es un anacronismo y un escándalo que las religiones no tengan un sitio oficial, reconocido por ellas mismas, donde puedan hablar. Un resultado más permanente y original de este Parlamento podría ser empezar a pensar un lugar donde las diversas religiones del mundo pudieran hablar.

Pero cuando ha habido intentos de formalizar un foro permanente de diálogo a nivel oficial, siempre se ha topado con dificultades a la hora de establecer los interlocutores, las cuotas, la "jurisdicción", la dinámica de trabajo...

Razón de más para volver a intentarlo, pero precisamente aprendiendo de todos estos fracasos. Una de las actitudes que yo quisiera proponer es que la religión no se representa como se representa a Nestlé o se defienden los intereses de la patronal. Querer representar la religión es simonía, es perder completamente el espíritu religioso. Ante el Misterio, ¿a quién represento yo? Hablamos de un representante católico, de un representante islámico, pero hay que quitarse de la cabeza la idea de unos representantes de las religiones que piensan como si fueran los representantes de una casa comercial. ¡Y luego nos quejamos porque las religiones se institucionalizan y se hacen rígidas! Había un swami hindú que no entendía mucho eso del poder de representatividad. Pero es que es una gran tentación para mi vanidad tener unos cuantos discípulos y ser un swami reconocido.

"Nos tenemos que quitar de la cabeza la idea de unos representantes de las religiones que piensan como representantes de una casa comercial"

Si yo voy a hablar, hablo de mi fe. Y la fe no se puede representar. La fe sólo te la puedo presentar más o menos como la vislumbro. Hoy, mi fe es ésta, pero pasado mañana ¿qué sé yo? Si hablamos, hablo desde mi conciencia, hablo de lo que yo creo, y si las cosas no salen del fondo de mi alma, soy un mercenario. Si lo que tú crees coincide con lo que yo creo, perfecto. Y si no coincide, también perfecto, porque entonces intentaré encontrar una salida que profundizará y ampliará mi fe, y tu fe me habrá interpelado por explicarme y defenderme mejor. Yo creo que un parlamento de las religiones debe ser un parlamento de personas que van a decir algo en nombre propio. Y entonces uno es instintivamente humilde. Porque si la religión es lo que uno cree, ¿cómo puedo decirte a ti lo que tienes que creer?

Yo voy al Parlamento como persona para quien la religión tiene una importancia capital, no como representante de una doctrina. Además, ¿qué doctrina representaría? No hay ninguna religión que tenga una doctrina única. Es un parlamento religioso, no una discusión sobre doctrinas religiosas o un congreso de teología. Creo que si esto se aclara puede haber esperanza en este mundo. Es esperanzador que haya personas que, sin poder político ni religioso, se interesen por estos temas. Yo veo este Parlamento de las Religiones como el gran desafío religioso de hoy en día. Nos ha cogido a cuatro gatos, porque somos cuatro gatos, pero si se hace con esa esperanza (que no significa espera), entonces me doy cuenta de que merece la pena utilizar gozosamente mi vida en esto, más que en hacerme una caña o encontrar otra manera de hacer más dinero.

¿Por qué crees que somos cuatro gatos?

Porque la gran epidemia moderna es la banalidad. La gente dice: "no me incordies", "esto es muy complicado", "no me hagas pensar", "cuando me encuentre mal, o sea viejo o me muera, ya lo pensaré, pero ahora de momento tengo otros problemas". Hay una leyenda musulmana que dice que convencieron a Alá de que el Corán era demasiado largo y complicado. Entonces Dios aceptó hacer un compendio, algo corto y fácil que contuviera sólo la quintaesencia. Llamó a Gabriel y le dio este nuevo Corán, diciéndole que lo hiciera llegar al pueblo corriente, a la gente que no tiene tiempo que perder con la filosofía. Después de esperar mucho, Dios vio volver a Gabriel, entristecido. Dios le preguntó: "¿Ya les has llevado las cosas que yo te decía?". Y Gabriel respondió: "Sí, pero la gente no tenía tiempo para escucharme". Estaban demasiado preocupados por las cosas. Esto es lo que nos pasa, que somos esclavos del tiempo y de las cosas. No sabemos vivir el arte de vivir, que es el arte de la conversación, el arte de saber perder el tiempo. Hay una expresión que todos decimos, pero que es blasfema desde un punto de vista religioso, que muestra hasta qué punto nos hemos degenerado en este aspecto: "ganarse la vida". Y no quiere decir ir al cielo o ser feliz, o llegar a la vida eterna, sino hacer dinero. La vida no se gana, sino que se vive. Como dice Tagore: "La vida nos ha sido dada, y sólo la ganamos dándola".

No hay que agobiarse porque seamos cuatro gatos. Siempre han sido cuatro gatos los que han dirigido el mundo. Ahora que estamos en ambiente navideño, lo que pasó en Nazaret no lo cubrió ningún periodista, no hay testigos. Quizás son patrañas, pero ocurrió hace veinte siglos y todavía inspira a mucha gente. ¿Somos unos idealistas? Cuando Mendeleiev, el padre de la tabla periódica de los elementos, la presentó a la Real Academia de Ciencias de Londres, le preguntaron si no sería más interesante catalogar los elementos por orden alfabético... Era un señor que tuvo la idea él solito, ¡y de ahí nace toda la química! No es razón para desanimarse. Pero si de repente quiero ser el creador de la química orgánica o el transformador del mundo, estoy equivocado. Es otra cosa.

Para mucha gente, la religión tiene valor precisamente en la medida en que es eficaz en la transformación del mundo. ¿Qué piensas al respecto?

Todo lo que se hace con vistas a un fin, está en función del fin, se subordina a él. Si quiero la religión para otra cosa, aunque sea un buen fin, no la quiero por ella misma, la estoy instrumentalizando. La religión no es un instrumento para ir al cielo. Si hablamos de un parlamento de las religiones no nos podemos olvidar del espíritu religioso, que es que "toda acción que no se hace por sí misma, no vale", como dice la Bhagavad-Gita. La tentación más sutil que puede tener el hombre es la de hacer el bien. Hay que tener presente que Jesús, a pesar de tener hambre, dice al tentador que deje que las piedras sean piedras y no quiera convertirlas en pan. Es un grito de respeto hacia la naturaleza de las cosas, porque las piedras no quieren convertirse en pan. Un parlamento de las religiones no debe ser un parlamento de burócratas de diferentes instituciones que quieren ir a hacer propaganda, aunque sea con la mejor intención. Porque si yo te hago ir al cielo contra tu voluntad, el cielo no será cielo para ti.

Entonces, ¿qué puede tener de atractivo el Parlamento para las personas que se sitúan fuera de las tradiciones religiosas, si no es el valor social de las religiones?

Yo no he oído ninguna proclama más fundamentalista que el laicismo del presidente francés Chirac. ¿Ponerme el velo para ir a clase es religioso, pero levantarme cuando suena La Marsellesa no es religioso? La interculturalidad nos enseña que el genio de Occidente es la clasificación. Como dicen los mallorquines, el mundo se divide en dos: Mallorca y fuera de Mallorca. Esto es lógicamente perfecto. Pero la cosa no va por ahí: las religiones no tienen el monopolio de la religión. El laicismo es una religión como cualquier otra, y tan respetable como cualquier otra. La religión no es una secta, sino este espíritu, que todo hombre descubre: que hay algo más que comer, beber, dormir y amar. Y si uno es un poco más místico, descubre que este más está precisamente en el comer, en el beber, en el dormir y en el amar, y no fuera. En el Parlamento todos, incluidos los laicistas, puede ayudar a los demás, pero sólo en la medida en que el Parlamento me ayuda a mí. Porque si no me ayuda a mí, será propaganda.

¿Tiene esto que ver con la afirmación, muy frecuente, de que el diálogo interreligioso debe ir acompañado sistemáticamente de un diálogo intrarreligioso? Habitualmente, este doble juego se entiende en el sentido de que las razones para implicarse en un diálogo con otras tradiciones hay que encontrarlas en el seno de la propia tradición, y también que el diálogo interreligioso nos obliga a reexaminar o redescubrir ciertos aspectos de la propia tradición.

Estos dos sentidos me parecen palmarios. Pero hay un tercero. Si yo no descubro al no creyente o al musulmán, por ejemplo, en mí mismo, no entenderé nunca al otro. Me defenderé dialécticamente, poniendo como tribunal la razón fría (cuando no es la razón la que nos mueve a actuar, sino el sentimiento, el amor, el odio). En cambio, si voy con un interés genuino por entrar en diálogo contigo, no para convertirte o quedar por encima de ti, descubro que en mí hay algo que podría aprender de ti. Y también que para aprenderlo me he de dejar ver por ti, porque es un camino de ida y vuelta, va en las dos direcciones. Entonces el diálogo es fecundo y se convierte en lo que llamo diálogo dialogal, que no se rige por la dialéctica, sino que atraviesa el poder del logos para descubrir el espíritu.

"La religión es descubrir que hay algo más que comer, beber, dormir y amar"

Desde Descartes la cultura occidental, que después se ha convertido en hegemónica, se ha tragado una antropología dualista: cuerpo y alma. En cambio, las antropologías tradicionales, incluidas la judía y la cristiana, son tripartitas: cuerpo, alma y espíritu. En el cuerpo existe la individualidad, la separación: si me hace daño a mí, me hace daño a mí, y no a ti. En el alma, entendida como mente, hay una comunión más fuerte: dos y dos son cuatro tanto para ti como para mí. Pero la comunión no es universal: algunas mentes pueden estar de acuerdo en que el Partido Popular es la salvación de España, pero otras no. En cambio, en el espíritu sí hay esta comunión universal. Por eso no nos podemos entender nunca en profundidad si no hay este soplo del espíritu, que podemos traducir por amor.

Esto no quiere decir que en el espíritu haya consenso. El espíritu es infinito, no tiene opinión. Dentro del espíritu está la diversidad más amplia, más total. No es que en el espíritu todos digamos amén, sino que precisamente el espíritu hace que las divergencias sean polaridades creativas, pero polaridades.

¿Merece la pena, pues, que en el diálogo interreligioso no hablemos sólo de aquello en lo que estamos de acuerdo, sino también de aquello en lo que estamos en desacuerdo?

Claro que sí. Una de mis propuestas para el Parlamento es una mesa redonda en torno a los dogmas irrenunciables de cada ponente. Hay que hablar de lo que para mí es fundamental y que desde un punto de vista dialéctico posiblemente es incompatible. Pero desde un punto de vista dialogal hay esperanza de que se descubra la polaridad (que es diferente de la dialéctica del sí y del no), que se descubra que sin esta contraparte mi propia visión correría el peligro de perder el experiencia de la contingencia humana y absolutizar de tal manera que me convierta en un fanático. Cuando Protágoras dice: "el hombre es la medida de todas las cosas", quiere decir que todo lo que yo soy capaz de decir, de entender, de vislumbrar, de intuir, tiene el sello de la marca de fábrica humana.

¿No aboca eso al relativismo? Este es uno de los miedos que frena a mucha gente antes de entrar en diálogo con otras religiones.

Hay un cierto peligro, pero te liberas en cuanto entiendes la distinción fundamental entre relativismo y relatividad. El relativismo es falso porque se contradice a sí mismo: si todo "da igual", también "da igual" esa afirmación misma, y entonces no hay discurso posible. La relatividad o relacionalidad nos hace ver que todo lo que yo digo, pienso y hago tiene un sentido y un valor en relación a un contexto que me supera. La relatividad consiste en esta intuición de que todo es relación. El dogma fundamental del catolicismo es precisamente la Trinidad, que es la relacionalidad de la Realidad Última, de todo.

Por otra parte, creo que es muy sano reconocer los peligros. Pero también creo que la existencia del peligro es el criterio máximo para ver que estás tocando la realidad. Si hay un peligro es que eso va en serio.

Hay muchas personas convencidas del interés del diálogo interreligioso, pero que no dan el salto a la práctica, no por miedo de nada, sino simplemente porque no saben cómo hacerlo, cómo posicionarse ante ello. ¿Qué les recomendarías?

Básicamente, que se aprende con la práctica: empezando a practicarlo y aprendiendo de los errores. En términos generales, creo que hay tres momentos necesarios para un diálogo fecundo. Primero, escuchar con simpatía. Escuchar es un arte, no es un “entra por aquí y sale por ahí”. La fe viene de escuchar, como dice san Pablo. Lo que en Occidente se llama revelación, en la India se llama escucha. Pero hace falta simpatía. Si desde el principio pienso que eres un fanático o un loco, ni te escucho. Si yo ya lo sé todo, si tú sólo eres un peligro, ¿qué aprenderé yo de ti? En cambio, si te descubro a ti como hombre, te escucharé. Esto es un proceso educativo para unos y otros, donde todos vamos a ganar. El mismo Santo Tomás alerta sobre creerse poseedor de la verdad: "Tú no posees la verdad, en todo caso eres un poseído por la verdad".

Un segundo momento necesario es exponerme a cambiar yo mismo, si es necesario. Exponerme a que me digan lo que generalmente tiendo a decir a los demás: ¡conviértete! Yo también me he de convertir. Esto no quiere decir que tenga que ignorar todo lo que pienso y fiarme ciegamente del otro, pero sí que no lo sé todo, que puedo aprender del otro, que el otro puede tener conocimientos que a mí me hacen más maduro y que afianzan de una manera más crítica mis propias convicciones. Y si lo que me pasa es que tengo miedo a perder mis convicciones, significa que casi ya las he perdido y entonces ya no es un diálogo religioso.

Finalmente, hay que tener conocimientos sobre la cuestión de la que se habla. Hay que conocer la tradición propia y la del otro, y no abordar la virginidad de María como si fuera una cuestión ginecológica, por ejemplo. En el diálogo interreligioso no se puede eliminar el factor intelectual, cultural, de estudio, de profundización. Si no, es palabrería, o no se llega.

Tú has participado en innumerables experiencias de diálogo. ¿Nos podrías contar alguna anécdota ilustrativa?

Muchas. Yo he tenido discusiones muy acaloradas con hindúes, musulmanes y judíos, que han acabado muy amigablemente pero sin llegar a ningún acuerdo. En más de una ocasión he descubierto que, después, ese señor que me había contradicho tanto, ante un compañero suyo, hindú como él, estaba repitiendo todas mis ideas. Las repetía como si fueran suyas, pero es que entonces salían de él. Al contradecirme había asimilado una buena parte de lo que yo decía.

Está también el hecho de que muchas cosas que ya decía hace cincuenta años, ahora se han convertido en eslóganes y ninguno de ellos se atribuye a mí. Queremos "café instantáneo", resultados inmediatos, cuando se trata de dejar que la semilla penetre. Queremos  copyright  de lo que decimos, pero otras personas lo cogen, lo dicen mejor, y no pasa nada. Lo importante es lo que se ha dicho, no quién lo ha dicho. En el espíritu del diálogo interreligioso debe haber esta superación del egoísmo. Por eso es una práctica ascética extraordinaria. Sólo el hecho de estar dispuesto a hablar contigo, que pienso que estás equivocado o que entiendes menos que yo, me educa de tal manera... ¿Qué me había creído yo? El diálogo interreligioso debe hacerse con espíritu religioso, es un diálogo religioso. Si no, no es diálogo.

Si fueras el Parlamento de las Religiones con una maleta, ¿qué llevarías?

Para empezar, yo iría con las manos en el bolsillo. Si acaso, llevaría simpatía, curiosidad y deseo de aprender. Y no entraría con una maleta cargada de dogmas, porque entonces tendría miedo de perder algo, o que me la robaran, y se trata de ir a hablar...

¿Y con qué souvenirs crees que volverá la gente del Parlamento?

No lo sé. El resultado depende mucho de nosotros. La creación es una novedad constante, no hay una ley de la inercia en la vida del espíritu como nos hacen creer los historiadores. Si las cosas no se hacen con este espíritu, sino buscando un resultado, entonces no dan resultado. Si creemos que merece la pena hacer el Parlamento, hagámoslo. Y si no, no lo hagamos. El Parlamento tiene un sentido en sí mismo. Esta misma conversación que estamos teniendo, o tiene un sentido ahora (porque al volver podemos tener un accidente, o se puede borrar la cinta, o lo que sea), o lo que estamos haciendo no es humano. Hay que hacer las cosas con la inocencia de la primera vez y con la madurez de la última.

Hasta ahora hemos estado hablando de las dimensiones más profundas de un parlamento religioso. Pero las dimensiones más visibles, más superficiales, también formarán parte del Parlamento de las Religiones: la casuística moral o el folclore, por ejemplo. Existe el riesgo de que, al menos los que lo miren desde fuera, se queden precisamente con esta imagen. ¿Qué papel deben tener el folclore y, en general, las manifestaciones más externas de la religión en el Parlamento?

Tienen un gran papel, pero no el principal. El folclore tiene el peligro de hacernos creer que, como ya hemos cantado y bailado juntos, ya está todo hecho. Y eso no es cierto. Un momento de euforia emotiva no lo resuelve todo. Un parlamento de las religiones es algo más que un baile interreligioso, aunque el baile también sea importante. El baile debería ser el efecto de una cosa mucho más seria.

Mi contribución al Parlamento de las Religiones de Barcelona es complementar el aspecto folclórico, y sobre todo sociológico, de los dos parlamentos anteriores. El gran desafío de este Parlamento es hablar de aquello a lo que no podemos renunciar, porque si sólo nos concentramos en que todos queremos lo mismo, entonces yo ya no te necesito a ti. Todos queremos la paz, pero ¿qué significa la paz? ¿Y a qué precio? Todos estamos de acuerdo en no matar, pero cuando entramos en las excepciones desaparece el acuerdo. ¡Hablemos de las excepciones!

"Si sólo nos concentramos en que todos queremos lo mismo, entonces yo ya no te necesito a ti"


Publicado en Dialogal número 9 (primavera 2004).