A fondo: Nº 3, julio 2014


por Félix Martí

Filósofo. Ex presidente de honor del Centro UNESCO de Cataluña.

El retorno de las naciones

nacionalismo 1Algunos analistas políticos imaginaban que los hechos nacionales, tan vivos durante los siglos XIX y XX, se diluirían en un contexto de creciente globalización. La realidad no confirma estas hipótesis. Los ámbitos políticos nacionales ofrecen espacios de cohesión social y de solidaridad que compensan los aspectos negativos de la globalización: las tendencias a la uniformidad cultural, la dependencia de poderes demasiado lejanos y el riesgo de nuevos colonialismos disimulados. Estas razones explican el interés de todas las sociedades por articular las afirmaciones nacionales con una interdependencia creciente de manera que se puedan hacer compatibles la conciencia nacional y la ciudadanía universal. En nuestro tiempo ya no se pueden defender patriotismos insensibles a las responsabilidades hacia el conjunto de la especie humana ni mundialismos abstractos que ignoren la realidad de las naciones.

Los problemas que afectan al tejido universal de las naciones vienen dados por el hecho de que las estructuras estatales en muchos casos no se corresponden con las realidades nacionales o plurinacionales que cubren. En África, por ejemplo, las fronteras estatales determinadas por las potencias coloniales no tienen en cuenta las comunidades étnicas y culturales. En todos los continentes es frecuente que los gobiernos de los estados sean poco sensibles al carácter multinacional de sus sociedades y que las estructuras políticas favorezcan unas naciones y marginen otras. Las situaciones de injusticia grave que afectan a algunas naciones provocan inestabilidad política e incluso violencia. Una buena parte de los conflictos y guerras actuales se puede analizar adecuadamente desde la perspectiva del reconocimiento insuficiente de los derechos de los pueblos. No parecen suficientemente rigurosas las interpretaciones que vinculan las afirmaciones nacionales a actitudes de exclusión o de violencia. A menudo los conflictos tienen su origen en los comportamientos de los estados que reprimen los derechos de pueblos que viven en el interior de sus fronteras o que tienen una parte de su comunidad nacional en los territorios que administran, cuando se trata de naciones repartidas entre varios estados.

Naciones y nacionalismos

La realidad de las naciones es un hecho sociopolítico que sólo se puede negar desde posiciones ideológicas poco objetivas. Los nacionalismos entendidos como teorías y movimientos en defensa de las naciones pueden ser objeto de evaluaciones muy diversas. Puede haber una gran diversidad de corrientes de pensamiento en relación con la gestión de los hechos nacionales que pueden ir desde la propuesta de eliminar los derechos políticos de las naciones hasta la sacralización de dichos derechos. A la hora de evaluar los nacionalismos debería aclarar previamente a qué tipo de nacionalismos nos estamos refiriendo. Por otra parte, la palabra "nacionalismo” tiene connotaciones positivas o negativas en diferentes contextos culturales. En el mundo germánico está asociada a las amargas experiencias del régimen nazi. En el contexto anglosajón norteamericano el concepto menos sospechoso es el de patriotismo. Sería una versión equivalente al nacionalismo amable y constructivo.

Existe un gran consenso teórico sobre los nacionalismos razonables y responsables. En primer lugar, se afirma el valor de la diversidad étnica, cultural y nacional como expresión de la legitimidad de las diversas formas de vivir la condición humana comunitaria. Las personas tienen derecho a compartir con otras personas mitos y valores, interpretaciones de la realidad y proyectos de futuro, memoria histórica diferenciada e instituciones propias, cuidado de un territorio, esperanzas y utopías. La pertenencia a las comunidades nacionales debe ser libre y las identidades nacionales son compatibles con otras identidades que caracterizan a las personas y que las hacen miembros de otras comunidades. En segundo lugar, los individuos deben sentirse libres tanto para optar por la defensa de su nación como para promover los valores comunes del conjunto de la humanidad. Es bastante habitual y lógico que los miembros de comunidades nacionales oprimidas se conviertan en militantes nacionalistas y que los miembros de las comunidades nacionales con estatuto político estatal no ejerzan una militancia nacionalista explícita. Sería deseable que las personas que ya tienen resuelto el reconocimiento político de su nación apoyaran las aspiraciones de las naciones insuficientemente reconocidas y que no se convirtieran, de hecho, por su explicable desinterés por las afirmaciones nacionales, en aliados de los poderes colonizadores.

Las religiones, mensajes universales

Las grandes tradiciones religiosas ofrecen sus mensajes al conjunto de la humanidad. Algunas, como la tradición judía, se identifican con un pueblo concreto, pero su mensaje --o su propuesta cultural-- no queda reducido a la defensa de los derechos políticos de un pueblo o de un estado. Las tradiciones religiosas ofrecen sabidurías y revelaciones que relativizan los intereses políticos y las estructuras de poder. En este sentido, las religiones contribuyen a generar valores con pretensión de universalidad. Probablemente, por la vía del diálogo interreligioso, la humanidad puede ir consensuando una ética universal que gobierne la creciente globalización. Las instrumentalizaciones exclusivamente nacionalistas de las religiones causan graves perjuicios a los mensajes religiosos. Las alianzas entre los poderes estatales y las autoridades religiosas subordinan la fuerza interior de los mensajes religiosos a los intereses de los dirigentes políticos y desvirtúan los contenidos. El carácter no confesional de los estados y de las instituciones públicas garantiza mejor la necesaria libertad de las tradiciones religiosas y el pluralismo religioso que caracteriza ya todas las sociedades contemporáneas.

Las tradiciones religiosas no deben ser, en esta perspectiva, fuerzas nacionalistas. Tampoco son fuerzas de asistencia social o sanitaria. Pueden ejercer indirectamente funciones nacionalistas en dos aspectos. En primer lugar, adaptando a la cultura local sus mensajes. La Biblia traducida a cientos de idiomas ha contribuido a la protección de la diversidad lingüística y la dignificación de muchas culturas. Asimismo, la existencia de la clerecía de etnias locales ha resultado ser positiva para la transmisión de los mensajes religiosos y para la formación de líderes de las comunidades afectadas. La mayoría de las tradiciones religiosas han respetado las realidades nacionales y se han estructurado como organizaciones adaptadas a cada cultura. En segundo lugar, las religiones han promovido comportamientos de compasión y solidaridad en relación a comunidades nacionales víctimas de la injusticia. Una tradición religiosa tan alejada de las apetencias de poder como la religión budista se ha convertido en referencia y en apoyo para la liberación del Tíbet. En todos los continentes hay ejemplos de solidaridad de personas inspiradas por las religiones que trabajan por liberaciones nacionales con el mismo espíritu con el que otras personas religiosas apoyan liberaciones de la pobreza, la enfermedad, la ignorancia o la violencia.

Las religiones, inspiradoras de procesos de humanización

 

En muchas situaciones políticas la defensa de las naciones agredidas forma parte de la orientación de las religiones a favor de los procesos de humanización

Cada tradición religiosa aporta al conjunto de la humanidad intuiciones que ayudan a vivir con plenitud y con autenticidad. Cada religión interpreta con características propias los fundamentos de la dignidad de las personas y de los pueblos. En el mundo contemporáneo estas intuiciones de matriz religiosa conviven con inspiraciones que no son de naturaleza religiosa. Por otra parte, se aprecia cada vez más la complementariedad de los puntos de vista de las tradiciones religiosas y los humanismos no religiosos. Después de etapas culturales caracterizadas por las pretensiones de exclusividad de las inspiraciones religiosas o humanistas y por descalificaciones mutuas, ganan terreno las actitudes de respeto y de complementariedad. Como consecuencia las religiones expresan más claramente los aspectos humanizadores de sus mensajes y los humanismos no minusvaloran las aportaciones posibles de las religiones para promover una mejor calidad de vida de las personas, los pueblos y del conjunto de la humanidad. De hecho, en algunas tradiciones religiosas, como es el caso del Islam, es muy difícil separar religión y cultura, espiritualidad y humanismo.

La función humanizadora de las religiones tiene consecuencias que condicionan el rol que desempeñan en relación a las naciones y los nacionalismos. En muchas situaciones políticas la defensa de las naciones, y especialmente la defensa de naciones agredidas circunstancialmente o de manera permanente, forma parte de la orientación de las religiones a favor de los procesos de humanización. Las religiones han defendido a menudo con coraje las naciones invadidas o colonizadas porque han optado a favor de unas identidades colectivas generadoras de autoestima, de solidaridades concretas y de procesos de integración. Han optado, de manera razonable, a favor de unos procesos de humanización que habían quedado fracturados o hipotecados. O al contrario, cuando las tradiciones religiosas se encuentran en un contexto donde la exaltación nacionalista es desmesurada e impide el respeto de los derechos humanos. Entonces las religiones se han de sumar a las voces críticas y los movimientos de resistencia contra el fanatismo nacionalista o contra la violencia de poderes nacionalistas fundamentalistas. Son ejemplares en Europa las actividades de resistencia de tantas personas religiosas contra el nacionalsocialismo alemán y más tarde contra el nacionalismo soviético.

Una perspectiva de futuro

Cuando la exaltación nacionalista impide el respeto de los derechos humanos, las religiones se han de sumar a las voces críticas

Es probable que durante las próximas décadas progresen significativamente las prácticas democráticas. En esta hipótesis los pueblos podrían utilizar procesos de autodeterminación para decidir sobre sus estructuras políticas. En todos los continentes podrían desarrollarse uniones políticas que relativicen las antiguas fronteras estatales y aparecer con más fuerza las comunidades culturales y nacionales. También parece probable que, en el marco del sistema de las Naciones Unidas, pudieran funcionar comisiones y tribunales para resolver de manera justa y pacífica los conflictos entre los estados y las naciones o entre las naciones. Si se confirmaran estas tendencias, se conseguiría desdramatizar la cuestión de los nacionalismos. Las tradiciones religiosas podrían estar menos implicadas.


Entrevistas

Por Mercè Miralles


 

Victoria Camps:

“El nacionalismo es una religión"

Agnóstica.


¿Qué relación tienen el sentimiento religioso y el sentimiento nacional?En España la relación que establecen es de indiferencia, una indiferencia algo artificial. Cuando pasan cosas como el viaje a España de un Papa, parece que la tradición católica está mucho más presente de lo que se ve en el día a día... La gente todavía tiene presente el sentimiento, pero se ha impuesto que hemos de ser --así debe ser-- un estado laico.

¿Pero cómo es que a menudo se relacionan las dos cosas?Hay una necesidad de proyectar y de llenar un vacío intrínseco en el ser humano, porque hay preguntas que no tienen respuesta. Y la religión es la que responde mejor, porque lo hace de una manera muy contundente. El nacionalismo es en sí mismo una religión, una religión laica. Los sentimientos son muy similares. Si además se utiliza la religión para apuntalar el nacionalismo, aún peor. El nacionalismo sólo debería ser un proyecto político; utilizar los sentimientos y las necesidades de la gente es una forma un tanto tramposa de hablar del proyecto.

Es difícil discernir los sentimientos...Todo esto está muy instrumentalizado políticamente. La necesidad de tener una identidad, de pertenecer a algo, no sé hasta qué punto es una necesidad religiosa o patriótica. Las personas, en primer lugar, necesitan pertenecer a una familia y también se identifican con una profesión... Hay otras identidades que están más presentes en la vida de las personas y son más importantes.

¿Y qué opinión le merecen, en nuestro país, los sentimientos de pertenencia?Es muy peligroso. En cuanto a los nacionalismos, había una necesidad de ordenar y organizar el Estado de otra manera, pero se ha tocado techo. Ya no queda más alternativa que continuar como estamos o pedir independencias, separaciones... Cosas que no tienen mucho sentido en una época global como la que vivimos. Todo lo que sea marear la perdiz es peligroso, porque desvía la atención política hacia cuestiones que no son tan importantes y además puede crear inquietudes, preocupaciones... Sólo sirve para separar y excluir y no para cohesionar.

Agustí Colomines:

“La religión forma parte de una forma de interpretar la pertenencia"

Agnóstico humanista.


¿Cómo se relacionan la religión y el nacionalismo?Si miramos la experiencia catalana, es evidente que en el siglo XIX la relación entre la religión y la identificación con la tierra, con la tradición, es un vínculo muy estrecho. Si lo pasamos a un plano más general, todo depende del lugar. Si tomamos el caso de Polonia, Irlanda, o incluso el caso estadounidense, es evidente que la religión forma parte de una forma de interpretar la pertenencia y la identidad. Los juicios de valor, en estos casos, sobran. Esto no es positivo ni negativo, es un hecho. Sería como decir: "¿el Estado ha generado nacionalismos?”. Sí. ¿Y es positivo o negativo? Depende. En algunos lugares, si se ha hecho como una manera de excluir otras minorías, tiene una carga negativa. Si se ha hecho desde el punto de vista de preservación de la identidad, sobre todo en las minorías, no tiene por qué ser negativo.

¿Qué hace que la religión establezca estas relaciones?En primer lugar, la religión toca los aspectos más íntimos de la persona, y la identidad no deja de ser un aspecto de la sentimentalidad de las personas, de adhesión y de adscripción. La religión --si no fuera así no haría tantos años que perdura-- tiende a aproximarse al pueblo raso y nos encontramos, como en el caso catalán, que ante un estado que es incapaz de asimilar la pluralidad, la religión sí que lo hace, porque pretende conectar con el conjunto de la población.

¿Y han de ser así las cosas?La religión no debe tener la voluntad de gobernar a los que creen y los que no creen. Una cosa es que sea guía de los creyentes, y si están adscritos a una concepción nacionalista de la vida y combinan las dos cosas, perfecto. Ahora, lo que no tengo tan claro es que la religión pretenda regular el comportamiento de todas las personas, incluso de los no creyentes.

¿Algún ejemplo de la actualidad?Una de las grandes aportaciones de la Revolución Francesa es, precisamente, la laicización de la sociedad, el respeto a las adscripciones morales, éticas o como lo queramos decir, de cada uno. Este es un valor que hay que preservar. Si en algún caso, momentáneamente, como en Polonia, por ejemplo, la religión se convierte en una forma de resistencia a la dictadura, muy bien. Ahora, cuando estamos en una situación democrática, que la religión, como ocurre ahora en EEUU, sea la guía, de ninguna de las maneras. Esto es crear una sociedad cerrada, cuando estamos en el camino de las sociedades abiertas.

¿Es nacionalista?Sí, pero lo soy porque vivo donde vivo. Si viviera en un país más normalizado, intentaría no serlo.

Muhammad Zain Al- Nehlawi Saadi:

"Pertenezco al mundo, por encima de las fronteras"

Musulmán.


¿Cuál cree que es la relación que se establece entre la religión y el sentimiento de pertenencia a una tierra? Si admitimos que hay un Creador, debemos plantearnos que creó con un fin, y que nos creó con un sentido de equidad e igualdad; si no, ni Dios sería Dios, ni la Creación, Creación. Toda la Tierra es de Él, todo lo ha hecho él. ¿Que de dónde soy? Pertenezco al mundo, por encima de las fronteras. Pensando así es como podemos estar cómodos en el mundo; si no, es como vivir de alquiler. Por eso el Islam es la religión de la emigración. Pensamos, por ejemplo, en nuestro padre Abraham, en Moisés, en Jesús: todos tuvieron que desprenderse de la tierra donde nacieron y emigrar. El calendario musulmán es un calendario que empieza a contar a partir de una emigración; no es un calendario que se base en ningún nacimiento ni muerte.

En el Corán podemos encontrar muchas referencias a la emigración.Por ejemplo cuando Dios nos dice: "...y los ángeles preguntan a aquellos que fueron injustos con ellos mismos: ¿Cuál era vuestra situación? Entonces responderán que estaban oprimidos en la tierra. Los ángeles les dirán: Si os sentís oprimidos, ¿es que no es lo suficientemente grande la tierra como para poder emigrar? (4,97)”. Y también: "Quien emigra por Alá encontrará en la Tierra mucho refugio y espacio –para su desarrollo– y a quien sorprenda la muerte después de dejar su casa para emigrar, su recompensa corresponde a Alá” (4,100). Es un progreso; esta “emigración por Alá”, es una búsqueda de mejora tanto en el plano espiritual como en el físico. Parece como si hubiera una contradicción, en todo ello, porque hay una tendencia natural al amor a la propia tierra. Pero es que este amor se basa en nuestros recuerdos de infancia y las experiencias vividas, y no en amar la arena, las construcciones, etc. Yo volví a Damasco después de 25 años, y fui a lugares de mi infancia, como la escuela. Me senté en mi pupitre. La vida debería medirse con estas unidades de recuerdos, ¡y no en años!

Por lo tanto...El Corán nos recuerda que todos hemos nacido de un padre y de una madre. En cambio, los nacionalismos nos hablan de orígenes particulares. Por tanto, la medida de quién es mejor no la da si se ha nacido en el norte o el sur; es mejor quien llega a un estado de conciencia en el que obra el bien. Se puede echar de menos la propia tierra, y amarla, pero nunca decir que porque es mi tierra es la mejor.

¿El nacionalismo separa, según su tradición?Descubres que se habla de nación y enseguida se hacen generalizaciones, y así se dice que los catalanes son tacaños, o los andaluces vagos. Esto es malo, acaba cayendo en el fascismo y en la exclusión. Piensa que los nacionalsocialistas alemanes decían que Alemania era el mejor país del mundo. Los ingleses decían que el mundo eran las Islas Británicas, y el resto era ultramar, y la gente se dividía entre ingleses y el resto. Los israelitas creen que ellos son el pueblo elegido y el resto de humanos son gentiles. Todo esto es malo, porque es excluyente. Ahora bien, hacer generalizaciones positivas de los pueblos, eso sí se puede hacer. Todo esto cambia si se trata de un país ocupado y que utiliza el nacionalismo para liberarse, por ejemplo los iraquíes de la ocupación americana. Esto es muy diferente de decir “soy mejor que los demás".

Los nacionalismos tienen mucha fuerza, pero ¿a qué cree que se debe?Antes, las familias eran muy numerosas, y entre sus miembros se establecían vínculos de todo tipo. Ahora, reducidos a 1,3 hijos, ya no es suficiente para sentirse protegido. El nacionalismo puede suplir esto. El caso de España es muy curioso. En Checoslovaquia se quisieron separar, y se separaron. Aquí, la mentalidad es muy latina, muy de imperio romano: cuanto mayor sea mi territorio, mejor. Perder territorio es sinónimo de perder poder.

Lama Jinpa Gyamtso:

"Los lazos de tierra, o de país, son temporales"

Budista tibetano.


Hablamos en primer lugar de la relación entre la religión y los sentimientos de pertenencia a la tierra y el nacionalismo.La visión budista de las nacionalidades... En un sentido general, el budismo trasciende todo tipo de apego a un grupo limitado de personas, sea del tipo que sea, incluso familiar. Cualquier practicante tiene como principio el desapego de los lazos, de las posesiones, de las personas, los países, la tierra o la casa, para buscar, a través de la práctica, un bien mucho más amplio. Todo lo que sean favoritismos, o estar más ligado emocionalmente a unas personas que a otras, tiende a hacer diferencias y, tanto en el plano humano como en el espiritual, no hay diferencia entre las personas. Los lazos de tierra, o de país, son temporales, de un período limitado, y desde el punto de vista budista, en el que se renace, en cada vida son diferentes. No son lazos trascendentes. Debemos procurar ir más allá.

¿Y en el ámbito más estrictamente político?Un practicante muy ligado al camino religioso budista procura también prescindir de ligarse más a unas opiniones que a otras. Por ejemplo, votar a favor de unos siempre significa ir contra otros. Y desde el punto de vista religioso todos tienen derecho a ser felices, todos tienen derecho a ganar. Procuras no involucrarte demasiado porque la solución a los problemas humanos no es puramente política, sino que es mucho más profunda. Ganen unos u otros, se acepta, se adapta.

¿Por qué las religiones se implican?Depende de las religiones. Hay un hecho puramente humano, y es que de una forma instintiva –según el budismo, por ignorancia de la verdadera naturaleza de las cosas– el yo se pone por delante de todo, luego vienen mis cosas y mis personas, mi tierra, mi país... Todo son diferencias basadas en el yo y lo mío. Esto es muy ambiguo, porque a veces defendemos la familia en contra de nuestros vecinos y, en otras circunstancias, defenderemos nuestros vecinos en contra de los vecinos de la calle de enfrente. Según las circunstancias, lo que consideramos "nosotros” y "los otros" varía, no hay una lógica, lo único que hay es un funcionamiento basado en el apego y el miedo, o la necesidad de supervivencia. El budismo acepta las circunstancias mundanas y materiales, y acepta que los humanos tenemos que funcionar con una determinada estructura y sistema social y político, pero el camino religioso va más allá. La posición de Buda era aceptar, allí donde fuera, la situación que hubiera.

Ahora bien, ante casos concretos de injusticia, como el del Tíbet, ¿cuál debe ser la actitud?Claro, hay situaciones políticas o sociales que son peores que otros para el bienestar de las personas. El punto de vista sería el de no-violencia, no-agresividad, en cualquier circunstancia. No involucrarse en el mismo juego emocional basado en el odio, la destrucción... Hay que intentar hacer lo que sea para mejorar el mundo en todos los niveles, pero la manera última de mejorar el mundo es mejorar primero las personas.

En ningún caso, dejar de reivindicar. Evidentemente. El Dalai Lama hace años que reivindica y dialoga, pero nunca ha predicado que se tuviera que luchar.

Ariel Edery:

"El judaísmo no disocia la religión de la comunidad"

Judío.


Religión y nacionalismo. ¿Qué relación hay entre ellos?La misma idea de religión es muy diferente según las culturas. El universalismo cristiano, por ejemplo, tiene una serie de creencias, y entre un cristiano y un no cristiano, la diferencia son estas creencias. No importa el origen, ni la cultura, ni nada. Si se adoptan los fundamentos de esta religión, ya se forma parte de ella. Es muy diferente de la idea judía de religión. La definición más correcta para el judaísmo no es de “religión", sino de cultura o civilización. En la Biblia hebrea, en el Antiguo Testamento, no aparece la palabra “religión", y eso ya dice mucho. Se habla de leyes, principios, enseñanzas, conducta... No se entiende la religión independiente y aislada de la cultura general que produce una sociedad. La religión judía es la religión que produce la cultura judía, que es producida por el pueblo judío y, muchas veces, en la tierra del pueblo judío. Es imposible separar la religión de la cultura, y ésta de quien la produce.

Por lo tanto, la conciencia de pertenencia a un grupo es muy potente.Sí, claro. El pueblo judío, como todos los pueblos, produce una lengua, un sentimiento de pertenencia a una tierra, produce comidas, fiestas... La particularidad es que si todos los pueblos producen una visión religiosa del mundo, el pueblo judío, especialmente, ha producido una visión particular, que influye mucho en su cultura. La cultura, y todo lo que ésta implica, no se pueden separar de la religión.

Tal como lo plantea, pues, la relación debe ser armoniosa. A diferencia del cristianismo, que plantea el ideal de separar la tradición de la realidad social o política y nacional, el judaísmo lo plantea como una unidad. De hecho, cuando una persona se quiere convertir al judaísmo, lo que hace es incorporarse al pueblo judío, la nación, y a la tradición judía, no sólo a una religión. Implica un cambio de vida, de forma de actuar. El judaísmo no disocia la religión de la comunidad a la que se pertenece. No separa la pertenencia a un grupo, con unos ideales, de estos mismos ideales. Va todo junto.

¿Y la disparidad de criterios en el judaísmo?Un cristiano que cree en los santos y otro que no, automáticamente ya están en dos iglesias diferentes. En el judaísmo, es cierto que yo puedo ser progresista y otro ortodoxo, y vamos a sinagogas diferentes. En las creencias nos distinguimos tanto como un católico y un luterano. Pero como el judaísmo no es sólo la creencia, sino que pertenecemos a un mismo pueblo y nación, yo sigo siendo judío aunque mañana mismo me declare ateo. Woody Allen es muy judío, y que yo sepa no es nada religioso. Ariel Sharon también era judío y no era religioso.

Y respecto al nacionalismo, ¿cuál es el código de buenas prácticas?Hay una diversidad muy grande. El judaísmo, al ser a la vez una religión y una cultura nacional, permite que si alguien no es religioso también pueda ser partícipe desde el punto de vista cultural o nacional, y al revés. Hay judíos progresistas en Estados Unidos que se sienten religiosamente muy judíos pero no creen que tengan ninguna conexión con el Estado de Israel más allá de su pasado. Y también se da al revés, gente que dice que es judía y que su lealtad está en Israel, y accidentalmente ha nacido en otro lugar. Hay de todo.

Cuando se piensa en religión y nacionalismo no es difícil pensar en términos de conflicto... He nacido en Argentina, he vivido en Israel, en México, los EE.UU. y ahora aquí, y no he conocido a nadie que no tuviera una identidad nacional. No conozco ningún líder musulmán al que no se le note claramente cuál es su nacionalidad. Y en el mundo laico también pasa. ¿Qué quiero decir? No creo que el nacionalismo, entendido como una sensación de pertenencia a cierto grupo, a cierta cultura, incluso a un pedazo de tierra, sea algo malo, y a la vez tampoco lo veo como especialmente bueno; depende. El amor a tu tierra puede llevar a cosas muy buenas o cosas enormemente malas. El nacionalismo, por definición, no es ni bueno ni malo.

Ángel Cortés:

"El protestantismo es una religión que bebe de la tierra donde vive"

Pastor protestante.


¿Cuál es, en su opinión, la relación entre religión y nacionalismo? ¿Indiferencia? ¿Colaboración? Depende de las religiones de que estemos hablando. El protestantismo es una religión que bebe de la tierra donde vive. Hay una relación muy estrecha.

Una relación que adoptará formas diversas. ¿Cómo sería la ideal?Debería haber una separación, tal como existe actualmente, entre la Iglesia y el Estado. Además, tiene que haber una solidaridad y una colaboración lo más estrecha posible, sin que se prostituya la separación.

A veces, en ciertas circunstancias, sí se mezclan.Este es el mal.

Al protestantismo, ¿de dónde le viene la vinculación?Desde los inicios, el protestantismo es un conjunto de grupos que emanan de la propia tierra, empezando por Lutero y Calvino.

Manteniendo una relación de independencia respecto de las opciones políticas...Cada uno debe ser muy libre de adoptar posiciones de acuerdo con su conciencia.

¿Algún caso que se pueda citar, de su tradición religiosa?Dietrich Bonhoeffer, que fue asesinado por los nazis. Era un pastor –por cierto, estuvo como vicario en Barcelona– que durante la guerra fue uno de los organizadores de los movimientos clandestinos contra el nazismo. Lo mataron colgándolo con una cuerda de piano. No fue solamente una cuestión de religión, fue una opción por la tierra. Ocurrió en 1945.

Por tanto, desde su confesión se ve bien la militancia nacionalista. Sí, evidentemente. Hay muchos protestantes que son militantes del nacionalismo.

¿Y en su caso personal?Soy profundamente nacionalista. He estado en la cárcel, soy Cruz de San Jorge y muchas otras cosas que no hace falta explicar.

¿Este sentimiento nacionalista no rezuma a la hora de ejercer la tarea de pastor?No, estamos acostumbrados a dominarnos en muchos aspectos, y también en éste. Si no, haríamos como los curas de antes de la guerra, que desde el púlpito decían qué había que votar.

Ramon Bassas:

"El mensaje católico no entiende de fronteras"

Católico.


¿Qué relación hay entre la religión y el hecho nacional?En una sociedad democrática avanzada, cada vez tienen menos relación. Los judíos americanos, ¿qué son? ¿Judíos? ¿Americanos? ¿Las dos cosas? Hablamos de diferentes niveles de identidad que se dan en un ámbito muy privado. Hay un ámbito público, porque se pueden expresar, pero no necesariamente tiene que ser compartible por la mayoría. Cuando se vive armónicamente, se refuerza la identidad nacional, el país sale beneficiado. La mezcla no diluye la nación, sino que a veces la hace grande.

En determinados territorios, el vínculo entre la religión y la tierra es muy estrecho. En Cataluña, por ejemplo.También puede haber sido un refugio, en el buen sentido de la palabra. En el franquismo, la Iglesia hacía el doble papel: religión oficial y refugio de la gente del antifranquismo. En el caso de Cataluña es evidente que el cristianismo tiene mucho que decir en la configuración del país. Y en la inmigración de los años sesenta, con un grueso importante de personas que provenían de un territorio también de tradición católica, esto también tuvo una cierta función de vínculo. Con la nueva inmigración no es así, y también se debe tener en cuenta la secularización, que la religión no tenga tanto papel en la sociedad. Como ventaja, ahora somos más demócratas, y la religión ya no debe ser refugio de nada.

Por tanto, la práctica correcta sería...Una relación en la que un ámbito y el otro no se inmiscuyen. La religión es una dimensión más de las personas, y debe expresarse con libertad. Que influye es evidente, porque hay cristianos en la vida pública, pero eso no determina nada más. No creo que vaya a haber partidos católicos, ni de lo que sea... Toda la expresión plural enriquece los partidos, y al revés, que la Iglesia sea plural y haya gente de diversas ideologías también la enriquece. Es bueno que haya mezcla, nos hace menos fundamentalistas. Esto también es muy catalán, por eso digo que abrirse y mezclarse también hace más fuerte la identidad nacional.

Hoy se habla de "nacionalismo exacerbado".Nacionalismo exacerbado puede ser tanto el del PP como el de otros. Todo lo que es exacerbado es negativo, también el catolicismo exacerbado. La ventaja de la Iglesia es que es católica, universal, y su mensaje no entiende de fronteras. No ve la pertenencia como frontera. Otra cosa es la pertenencia como identificación con los problemas más cercanos. ¿Es incompatible el catolicismo con el nacionalismo? No, pero poner el elemento identitario como fronterizo... La vocación universal, si la sabemos vivir bien, permite ser capaz de llegar a la dignidad de toda persona, que es lo que interesa.

Publicado en Dialogal número 7 (otoño 2003).